Губернатор Нью-Йорка Кэти Хокул считает, что ИИ должен быть «менее злым»

Сегодня я беседую с губернатором Нью-Йорка Кэти Хокул, и сразу предупрежу: этот выпуск развивается очень стремительно. В конце концов, сейчас выборный год, на кону стоит поразительно много вопросов технологической политики, а губернатор Хокул занимает четкие позиции почти по каждому крупному технологическому вопросу.

Например, Meta только что заключила мировое соглашение с десятками штатов, включая Нью-Йорк, которое очень конкретно ограничит использование подростками таких платформ, как Instagram. Как вы услышите, губернатор Хокул решительно поддерживает эти и другие ограничения. Но у них есть цена: повсеместная проверка возраста означает, что взрослым тоже придется предъявлять удостоверение личности для пользования интернетом, что фактически сделает анонимность в сети невозможной. 

Поэтому я спросил об этом, а также о том, означает ли новое ограничение, согласившись на мировое соглашение по делу, что Meta признает: подобные нормы, регулирующие свободу слова, могут не выдержать проверки на соответствие Первой поправке, если губернатор попытается закрепить их в законе.

У меня были похожие вопросы относительно ограничений Нью-Йорка на самодельное оружие, которые не позволяют 3D-принтерам печатать детали оружия. Этот закон уже оспаривается — не в судах, а активистами вроде Коди Уилсона, который управляет крупнейшей базой файлов оружия для 3D-печати и который начал изменять эти файлы в рамках процесса, который называет «хокулизацией», чтобы показать техническую несостоятельность запрета. Я спросил об этом губернатора — и, что ж, вы услышите, как она в ответ бросает вызов Коди.

Но это еще не все: мы также поговорили о наблюдении и камерах Flock и, конечно же, о политике искусственного интеллекта и центров обработки данных в выборный год. В июле губернатор Хокул подписала годичный мораторий на строительство центров обработки данных, и я хотел узнать, что она рассчитывает увидеть после его окончания, чтобы сделать такие центры жизнеспособным проектом. 

Мы также немного поговорили о мэре Нью-Йорка Зоране Мамдани и, конечно же, об организационной структуре правительства штата. Выпуск получился насыщенным, и, думаю, он вам понравится.

Итак: губернатор Нью-Йорка Кэти Хокул, начинаем.

Это интервью было слегка отредактировано для краткости и ясности.

Губернатор Кэти Хокул, вы — губернатор штата Нью-Йорк! Добро пожаловать на Decoder.

Спасибо. Рада участвовать.

Мне так много нужно у вас спросить. У нас не очень много времени, поэтому будем двигаться быстро. Вы готовы?

Готова.

Хорошо. Я хочу начать с того, что называю вопросами Decoder, в формате блиц. Мне кажется, для большинства людей работа вашего офиса и правительства штата довольно непрозрачна. Поэтому я задаю этот вопрос всем. Как устроен офис губернатора? Как вы принимали решения о его структуре? Как вы его организовали?

Наверху находится губернатор. Затем есть руководящая команда, команда высшего руководства. Есть секретарь губернатора — главный советник. Может показаться, что это человек, который ведет записи на совещаниях, но секретарь губернатора — самая влиятельная неизбираемая должность в штате. Когда я стала губернатором пять лет назад, я сказала: «Я хочу окружить себя самыми умными, лучшими, наиболее выдающимися людьми». Я не была знакома со многими из них, но их настоятельно рекомендовали благодаря опыту в бизнесе, государственном управлении или технологиях. Я сказала: «Приведите ко мне самых умных».

Есть уровень старших членов команды. Один человек курирует все ведомства. Всего у нас 45 различных ведомств — от Департамента транспорта до экологического ведомства, агентства по развитию жилищного строительства и экономического развития. Все это постепенно разрастается в довольно крупную бюрократию. Я принимаю решения, но перед окончательным решением учитываю мнение людей на самых разных уровнях правительства. При этом решения я принимаю довольно быстро. Покажите мне факты — и я могу принять решение мгновенно.

Вы довольно сложным образом заняли должность после своего предшественника, а затем победили на выборах. Вы сели и составили организационную схему того, как должен работать ваш офис?

Да.

Сколько времени это заняло?

В каком-то смысле я унаследовала уже существующую структуру, но поначалу у меня было не так много инструментов. Более того, на первой неделе произошел ураган. Я не знала, как объявить чрезвычайное положение. Я еще не наняла нужного человека — руководителя службы чрезвычайных ситуаций. Мы оказались немного застигнуты врасплох. Штат продолжал функционировать, но я поняла, что нужно сделать больше. 

Я всегда ищу талантливых и умных людей и стараюсь ротировать сотрудников. Иногда я создаю комиссии, например Комиссию по будущему труда, чтобы привлечь экспертов не только из своей администрации, но и со всей страны — людей, которые понимают, как ИИ вытесняет рабочие места: кто наиболее уязвим, как с этим справляться и как обучать людей преодолевать эти препятствия или воспринимать ИИ как возможную карьеру. Я постоянно ищу способы усилить свою команду экспертами по конкретным отраслям и вопросам.

Этот вопрос прозвучит нелепо, но я задавал его вариации многим людям. Почти никто не садится и не говорит: «Мне нужно составить новую организационную схему офиса губернатора Нью-Йорка». Вы сделали это на доске? Открыли PowerPoint? Просто сидели в одиночестве с ноутбуком? Как это происходило на самом деле?

Можно я расскажу кое-что, за что мне немного неловко, раз уж вы так сформулировали? Я сделала это на юридическом блокноте.

Отлично.

По-старомодному. Простите.

Да, ручка и бумага. Нет, это прекрасно. Так поступают очень немногие. Вы удивились бы некоторым ответам, которые мы получали на подобные вопросы.

Я просто расписала: «Вот что мне нужно, вот какая команда мне нужна». Но это было пять лет назад. Сейчас я стала немного лучше. Наверное, я бы попросила Клода или ChatGPT дать несколько рекомендаций.

Ох. До этого мы еще дойдем. Не волнуйтесь. Вы начали отвечать на этот вопрос, но вот другой вопрос Decoder. Как вы принимаете решения? Какова ваша система координат?

Собрать всю информацию как можно быстрее, подвергнуть ее стресс-тесту, а затем довериться интуиции.

Одна из наиболее своеобразных особенностей структуры правительства Нью-Йорка — отношения между штатом и городом. Мы разговариваем лично здесь, в Нью-Йорке. Мэр Зоран Мамдани довольно агрессивно выступает против миллиардеров и технологических компаний. Недавно город выступил против Amazon из-за ее трудовой политики. Как вы думаете, это оказалось эффективным?

Мне нужно убедиться, что Нью-Йорк — и город, и штат в целом — продолжает оставаться местом, где мы поддерживаем инновации и создаем новые рабочие места. Сейчас технологии находятся на переднем крае. Я очень горжусь тем, что нас назвали штатом номер один в стране по созданию рабочих мест в технологической сфере: мы обошли Калифорнию, которая всегда доминировала в этой области. Это говорит кое-что о нашей экосистеме, и я хочу ее развивать. Я хочу, чтобы люди, у которых есть всего лишь идея, могли с помощью технологий создать нечто, чего прежде никто не представлял, и добиться успеха, продвигая это на рынке. Именно на это я сейчас делаю большую ставку. 

У мэра свой подход, но, думаю, в целом мы оба хотим успеха Нью-Йорку. Для меня успех также означает создание новых возможностей трудоустройства благодаря косвенному эффекту. Пять человек в офисе прямо в этом здании могут за пару лет создать 500 рабочих мест. Такие возможности помогают людям выбраться из сложных обстоятельств и добиться того, на что я надеюсь, — расширения возможностей для большего числа людей.

Прямо над нами находится WeWork. Надо пойти и найти этих пятерых.

Я спрашиваю именно о более агрессивном подходе мэра. Он занял очень жесткую позицию. И, как вы сказали, цифры показывают, что миллиардеры не сбежали, а на самом деле инвестируют; технологические компании не сбежали, а нанимают сотрудников темпами, превышающими показатели Сан-Франциско. Это подталкивает вас к более жесткому регулированию технологических компаний?

Я не прибегаю к регулированию просто ради самого регулирования. Я не повышаю налоги только ради повышения налогов. Я действую разумно, когда это необходимо. Например, у нас есть нормы для технологических компаний, касающиеся социальных сетей и молодых людей младше 18 лет. Моя задача — защищать молодежь нашего штата, потому что ее представители столкнулись с серьезными проблемами психического здоровья — пандемия их усугубила, но многие так и не смогли избавиться от чувства обреченности и тревоги. Особенно широко это распространено среди подростков. 

Я считаю, что должна регулировать технологические компании в этой сфере. Еще до соглашения с Meta мы разработали и внедрили примерно трехлетний комплекс реформ, заставляющий компании делать то, чего они сами не делают, хотя хотелось бы надеяться, что они станут это делать — но это, вероятно, слишком оптимистично. Например, у нас запрещены уведомления для лиц младше 18 лет с полуночи до шести утра. Детям нужно спать.

Мы говорим, что навязчивые алгоритмы больше не могут бомбардировать молодых людей сообщениями, а автоматические настройки конфиденциальности — и это очень важно — должны быть включены по умолчанию. Нельзя ожидать от родителей, что они будут разбираться в каждой платформе, куда могут зайти их дети, или на каждом игровом сайте и постоянно опережать их. То, что это происходит автоматически с помощью проверки возраста, действительно важно. 

Ограничение доступа молодых людей к чат-ботам с ИИ и обязательные предупреждения, объясняющие, что это не настоящий человек, с которым, как вам кажется, у вас складываются отношения, — пример ситуации, в которой, по-моему, технологии нужно регулировать. Все вышло из-под контроля, и теперь правительство должно выполнять функцию защиты наших жителей и молодежи — наиболее уязвимых групп. Я не стремлюсь регулировать технологии, чтобы подавить их развитие. Я хочу, чтобы они развивались. Это умный, стратегический, более точечный подход к регулированию.

Я рада, что вы заговорили о соглашении с Meta. Очевидно, это главная новость недели. Meta заключила соглашение с 47 штатами, включая Нью-Йорк. Я смотрю на это соглашение, смотрю на список мер контроля, на которые согласилась Meta, и моя первая реакция такова: если бы все это приняли в качестве закона, оно столкнулось бы с Первой поправкой. Фактически это ограничения свободы слова, верно? Мы не позволим молодым людям пользоваться этими платформами для общения в определенные часы.

Возможно, существуют аргументы, позволяющие преодолеть возражения, связанные с Первой поправкой. Например, риск для здоровья подростков настолько высок, что это тщательно сформулированное ограничение, соответствующее строгому стандарту проверки, но мы этого не знаем. В суде это еще не оспаривалось. Meta просто отдала вам это. Кроме того, есть проверка возраста, чтобы доказать, что вам больше 18 лет. Даже если вы взрослый, вам все равно придется предъявлять интернету удостоверение личности — серьезное требование к людям, на которых ограничения не распространяются. Все это вызывает большую путаницу. Как вы думаете, Meta пошла на уступки, которых вы не смогли бы добиться, просто приняв закон?

Нет, в Нью-Йорке у нас уже есть законы, которые строже, чем некоторые положения, на которые согласилась Meta.

Вас беспокоят последствия некоторых из этих законов для Первой поправки?

Нет, не беспокоят. И вот почему: у нас есть возможность и обязанность защищать своих жителей. Первая поправка применяется, когда правительство говорит, что мы ограничиваем вашу речь. Если тринадцатилетнему ребенку не приходят уведомления, которые не дают ему спать всю ночь, это не ограничивает его право на свободу слова по Первой поправке. Это разные вещи.

Иногда Первую поправку используют как аргумент против любого государственного регулирования. Люди говорят: «Боже мой, вы нарушаете Первую поправку» или какую-нибудь другую поправку. Я юрист. Я внимательно все изучаю. Я не делаю ничего, что нарушает поправки или законы. Это не мой подход. Мы разумно формулируем эти нормы и следим за тем, чтобы одновременно защищать права, гарантированные Первой поправкой, и молодых людей, чье психическое здоровье монетизируют компании, руководствующиеся мотивом получения прибыли. Это почти как курение сигарет. Чем раньше вы приучите их, тем дольше будете держать их на крючке.

Молодых людей нельзя заваливать навязчивыми алгоритмами или подвергать травле, которая там происходит. Человек, который думает о самоубийстве, ищет слово «самоубийство», а ему предлагают различные способы покончить с собой. Для родителей это ужасно. Родители на самом деле ценят, что у них есть голос в правительстве. Возможно, дело в том, что я первая женщина-губернатор и мать в Нью-Йорке и понимаю это. Я воспитала детей. Я знаю, с какими трудностями они сталкиваются. 

Мы сделали еще кое-что: я очень горжусь тем, что Нью-Йорк стал крупнейшим штатом страны, полностью запретившим мобильные телефоны в школах. Можно сказать, что это нарушает права детей по Первой поправке. А я говорю, что защищаю их от пожизненной зависимости от устройства, из-за которой они больше не смогут строить человеческие отношения.

Вы спросили, как я принимаю решения. Иногда я доверяюсь интуиции, иногда хочу получить подтверждение из реального мира и отправляюсь разговаривать с людьми в школах и столовых, веду много бесед с молодыми людьми. Когда я около года проводила круглые столы по всему штату Нью-Йорк, чтобы собрать информацию, ученики так тревожились из-за возможности пропустить уведомление. «Девочки встречаются в туалете, чтобы спланировать мероприятия на пятничный вечер, а меня только что исключили, и меня еще и высмеивают из-за того, что на мне надето. А теперь по школе рассылают мою фотографию в непристойном виде». Эти дети парализованы страхом. Один молодой человек, вероятно шестиклассник, сказал мне: «Вы должны спасти нас от самих себя. Мы не можем отложить телефоны. Нас будут отвергать». Тогда я приняла это близко к сердцу и сказала: «Я вас защищу. Я защищу этих детей».

Мы буквально ввели это правило в сентябре. Результаты опроса, проведенного в мае, показывают, что от 75 до 80 процентов опрошенных школ оценили его крайне положительно. Дети, которые поначалу сопротивлялись, теперь заводят друзей лично. Они больше общаются. Они осваивают навыки межличностного общения, которые нужны будущей рабочей силе, и играют на переменах. Играют в карты, обмениваются бейсбольными карточками, играют в шахматы и бинго. Это почти смешно, но они снова просто дети. Впоследствии у них будет достаточно времени для стрессов реального мира. Они смогут позже увлечься социальными сетями, подсесть на свои устройства — все это может произойти потом. Но зачем лишать их детства?

Конечно. Мои дети учатся в государственных школах Нью-Йорка, и я в целом доволен запретами. Я не горю желанием когда-либо покупать дочери телефон. Но если бы вы прямо законодательно ввели такие меры, особенно ограничения, на которые согласилась Meta, вам пришлось бы создать определенную доказательную базу и провести анализ соотношения вреда и пользы. 

В данном случае согласие Meta на проверку возраста означает, что я, взрослый человек, должен с помощью какого-то инструмента сообщить ей, сколько мне лет, вероятно предъявив удостоверение личности. Это серьезное бремя для меня, взрослого, и оно никак не связано с безопасностью детей. 

Мне кажется, что суды могли бы не признать это соответствующим требованиям проверки, если бы Meta заявила: «На самом деле это слишком большое бремя». Как вы на это ответите? Ведь главная обеспокоенность здесь в том, что вместо проверки возраста подростков вы фактически лишаете интернет анонимности.

Доказательство обратного — тот факт, что Meta согласилась на это в рамках мирового соглашения.

Meta заботится о своих корпоративных интересах. А я забочусь о своих интересах как гражданина.

Meta заботится о том, чтобы привлечь таких граждан, как вы, и заставить их активнее пользоваться платформой, чтобы больше на вас заработать и продать вам больше товаров. Meta выгодно, чтобы вы взаимодействовали с ней. Тот факт, что они готовы отступить…

Да. Им все равно, если мне придется отказаться от анонимности, чтобы смотреть в Instagram рекламу ненужных мне товаров. Я говорю, что хочу оставаться анонимным в интернете, а если мы введем проверку возраста повсюду — что является одним из последствий этого соглашения, поскольку каждой платформе придется начать массово проверять возраст, — я не смогу пользоваться интернетом, постоянно не идентифицируя себя для подтверждения возраста.

Уверена, существует способ сделать это, не требующий постоянной проверки. Мне неизвестно, что вам придется проходить ее каждый раз, когда вы участвуете в чем-то или заходите на сайт. Я не знаю, что это должно работать именно так. Позвольте мне это выяснить. Я не стану ничего утверждать, не зная ответа, но вы подняли интересный вопрос. Действительно интересный. Однако меня прежде всего волнует то, что мы собрали данные по всей стране, чтобы понять, что происходит с нашей молодежью. Я не могу полагаться на то, что родители будут знать, как это остановить, потому что именно родители говорят мне: «Пожалуйста, сделайте что-нибудь. Я не знаю, как это остановить. Мой ребенок катится вниз».

Одна мать рассказала мне, что ее муж каждый день уходит с работы в три часа, чтобы убедиться, что их сын, которого травят в школе, преследуют и который посещает мрачные сайты, не покончит с собой, когда вернется домой. Кто захочет жить с такой угрозой? Когда я была ребенком или когда детьми были мои дети, ничего подобного не существовало.

Мир изменился, и это не означает отказа от прогресса или инноваций. У меня есть тысячи примеров того, как я приглашала сюда технологические компании. Даже Micron — крупнейшая частная инвестиция в истории Америки. В Сиракьюсе появится 50 000 рабочих мест, потому что я активно добивалась этого проекта. Предприятие откроется через два года. Это невероятно: в штате Нью-Йорк будут производить чипы памяти, необходимые для работы ИИ. Мои заслуги в привлечении инноваций безупречны, но когда возникают сферы, в которых нужны защитные рамки для защиты людей, я вмешаюсь и сделаю это. Я довольна этим решением. Мы его приняли, и, думаю, его подавляющее большинство родителей поддерживает. Когда-нибудь молодые люди оценят, что их от этого уберегли, а остальные, кто к этому приспособится, поймут: такова жизнь.

За последнее десятилетие очень многие технологические нормы упирались в Первую поправку. Я снова считаю, что мы избегали разговора о Первой поправке, обсуждая раздел 230 или другие отвлекающие маневры, которые позволяют не говорить о том, что многое из этого по сути выглядит как регулирование речи и выражения мнений. Еще один хороший пример — и, думаю, его будут развивать, — ограничение на самодельное оружие в штате Нью-Йорк. Идея состоит в том, что в Нью-Йорке нельзя печатать детали оружия на 3D-принтере.

На этой неделе мы опубликовали материал о Коди Уилсоне, который напечатал первое оружие на 3D-принтере. Он создал инструмент, позволяющий обойти предусмотренный законом механизм. Он называет это «хокулизацией»: собирается удалить отпечаток из хешей файлов оружия для 3D-печати, чтобы инструмент, сканирующий файл на уровне 3D-принтера, не распознал в нем оружие и все равно его напечатал. Это игра в кошки-мышки. Технологическая гонка вооружений.

Можете передать Коди, что в следующий раз я его опережу. Я не всегда могу быть на переднем крае, когда вижу, что кто-то намеренно пытается обойти закон. Закон штата Нью-Йорк запрещает владеть оружием, напечатанным на 3D-принтере. И если вы считаете нормальным, чтобы человек с серьезными проблемами психического здоровья мог на кухонном столе изготовить самодельное оружие, чтобы расстрелять детей в вашей школе, или создать завод по производству боеприпасов там, где его не было, без регулирования, проверок биографии и вообще каких-либо ограничений, а затем транслировать это как нечто вполне допустимое, — бросьте мне вызов. Я отвечу: вперед. Потому что вы вторгаетесь не туда.

Я спрашиваю о реализации. Я понимаю желание не допустить печати оружия на 3D-принтерах и понимаю, что многие, вероятно, предпочли бы, чтобы этого не происходило.

Да, это плохо. Это отвратительно. Это неправильно.

Но для реализации в какой-то момент сам принтер должен понять: «Это оружие, и я не имею права это печатать».

Именно.

Это своего рода регулирование выражения мнений. У нас есть дело с электронным устройством для чтения с открытым исходным кодом, выполненным в форме оружия. Люди создали его, чтобы проверить, сработает ли программный детектор. Хотя это не оружие, оно выглядит как оружие, и здесь возникает очень сложная для государственного регулирования граница. Как вы это видите? Вы хотите, чтобы принтеры буквально анализировали предметы, похожие на оружие, или чтобы решение было более техническим — например, на основе базы данных или реестра?

Я хочу добиться поставленной цели и разберусь, как именно. Как я уже сказала, принимая решения, я собираю самых умных людей, особенно в сфере технологий, где типичный государственный служащий недостаточно компетентен. Я использую имеющуюся у меня базу, но затем обращусь к специалистам и скажу: «Объясните, как сделать так, чтобы никто не мог обойти то, чего я пытаюсь здесь добиться», — и я этого добьюсь. Если с первого раза не получится, сделаю со второго, а затем с третьего, потому что не позволю этому случиться. Да, существуют и другие ограничения. Я это понимаю.

Это не идеально, но я также не считаю разумным позволять людям производить на кухонном столе оружие массового поражения и убивать детей. Поэтому я буду тем человеком, который скажет «нет». Я предпочту регулирование, которое защищает и предотвращает подобное. Используйте 3D-принтеры для любых полезных целей. На них можно создавать самые разные вещи. Это не запрет на 3D-печать. Речь идет о незаконном использовании, потому что в штате Нью-Йорк нельзя владеть оружием без проверки биографии, соблюдения правил и регистрации. У нас есть всевозможные нормы, и именно поэтому мы один из самых безопасных штатов Америки. В Нью-Йорке самый низкий уровень смертей от огнестрельного оружия в стране. Это невероятно, потому что правила работают. Поэтому я понимаю, что правила любят не все. Это не Дикий Запад. Это Нью-Йорк. Мы сделаем все правильно.

Если в нашем разговоре и появляется какая-то тема, то это вопрос о том, насколько правительство может наблюдать за тем, что происходит на моем компьютере, и насколько оно может указывать мне, что я могу делать с компьютером. Возможно, этому разговору уже 40 лет, но со временем он становится все актуальнее. Мы говорим, что ограничим способы использования телефонов подростками. Мы ограничим то, что можно печатать на 3D-принтере. Обратная сторона этого — я бы сказал, что реакция против слежки носит двухпартийный характер. Реакция против камер Flock глубоко двухпартийна. Она пересекает партийные границы.

Верно.

Вы выделили бюджет полицейским управлениям на модернизацию и установку камер Flock. Как вы относитесь к этой реакции против слежки?

Я понимаю тревогу, связанную с этим. Действительно понимаю.

Но вы видите, что все это одно и то же, верно?

У меня нет полного контроля над тем, как кто-то использует свой компьютер. Это преувеличение. Так и есть. У нас очень узкая и конкретная цель правительства — защищать молодых людей, потому что компании зашли слишком далеко. Если бы они сами установили эти ограничения, когда данные начали показывать, что происходящее вредит детям… Но они перестали позволять собственным детям пользоваться этим, а всех остальных оставили подвергаться этому воздействию, зная о вреде. Именно тогда правительство должно вмешаться и регулировать бизнес. Мы не начинаем с этого.

Моя позиция — скорее не вмешиваться. Инновации, полезные продукты, продажи — прекрасно. Это называется капитализмом в Америке. 3D-принтеры — замечательная вещь. До тех пор, пока я не узнаю, что с их помощью делают оружие, способное убивать людей, или детали для переделки «Глока». Возможно, это законный «Глок», зарегистрированный на вас, и это нормально, но вы можете получить маленькую пластиковую деталь размером с кубик Lego, вставить ее — и внезапно оружие сможет выпускать бесчисленное количество патронов в минуту. Теперь это оружие массового поражения.

Правительство должно следить — в определенной степени. Следить за злоупотреблениями, но не подавлять личное использование, инновации или компании. Когда они заходят слишком далеко или не регулируют себя, игнорируя имеющиеся у них внутренние данные и думая, что им все сойдет с рук, мы и оказываемся в нынешней ситуации.

Я просто соединяю точки между «я хочу каким-то образом использовать свой принтер», «есть связь с правительством, которое говорит “да” или “нет”», и тем, что люди думают о таких технологиях, как Flock: «Я хочу слишком быстро ехать по шоссе, а автоматический считыватель номерных знаков отследит это и пришлет мне штраф по почте». Или: «Полиция будет использовать это и во благо, и во зло, иногда переходить черту, а регулирования недостаточно», или: «Я вообще не хочу этих камер». Именно это мы слышим от множества людей в самых разных сообществах, независимо от партийной принадлежности. На самом деле позвольте прочитать вам цитату —

Если ими злоупотребляют, это должно прекратиться.

Конечно. Генеральный директор Flock недавно заявил многим людям, в том числе The Verge, что ошибался, полагая, будто нормативная система обеспечит защиту гражданских свобод. Он считал, что власти штатов и местные органы установят для Flock ограничения, предотвращающие, например, чрезмерный поиск полицейскими в базе или слежку за людьми. Например, мы слышим о случаях, когда полицейские используют Flock для слежки за бывшими девушками. Это довольно серьезное обвинение. Штат устанавливает камеры для слежки за людьми без необходимых ограничений, а компания, поставляющая камеры, говорит: «На самом деле вы ошибались».

Штат не устанавливает эти камеры. Я выделяю деньги на самые разные технологии. Местные органы власти сами решают, как их потратить. У меня нет контракта с Flock. Это искажение фактов.

Но выделяемые деньги не сопровождаются ограничениями?

Я использую эти деньги для оплаты сверхурочной работы полиции. Главная цель — компьютеры в полицейских автомобилях. Что касается считывателей номерных знаков, то это не то же самое, что камеры Flock, которые автоматически передают информацию без вмешательства человека, — именно против этого я возражаю.

Хорошо.

Если полицейский говорит: «Этот человек разыскивается за убийство, давайте его найдем», — вы будете рады, что мы его преследуем. Но речь не о том, чтобы ИИ или машина автоматически передавали информацию другим ведомствам — будь то ICE или кто-то еще. Мы не об этом говорим в штате Нью-Йорк. Мы не хотим, чтобы так происходило. Если мне потребуется ужесточить регулирование в этой сфере, я это сделаю. Я без проблем изучу…

Можете ли вы связать это с деньгами, которые выделяете на эту технологию, и сказать: «Используйте ее именно так»?

Да, можем. Мы можем это изучить. Это наблюдение. Для меня это новая информация: нам действительно следует установить ограничения на то, как ее используют. Безусловно.

Чего бы вы попросили генерального директора Flock, чтобы упростить эту работу?

Я сказала бы ему, что нужно обеспечить сбор информации только определенным способом. Ее должен изучать человек, чтобы принять решение, следует ли передавать данные другому правоохранительному органу, ФБР или включать в список разыскиваемых. В этом и состоит основная цель, для которой нам нужна система.

Я не хочу Большого Брата. Я не хочу бесконтрольной слежки за американцами, которая заставляет их тревожиться. Это противоречит тому ощущению свободы, которым мы все обладаем и должны обладать, живя в этой стране. Это не страна, где правительство должно следить за каждым вашим действием, но в той мере, в какой нам нужно предотвращать преступления и опережать преступников, которые всегда стараются сделать шаг впереди нас, я тоже должна их опережать и пытаться управлять этим. Иначе общество станет беззаконным. Люди будут страдать, а неспособность правительства вмешаться станет его провалом.

Мы еще поговорим о центрах обработки данных, но мне кажется, они тоже способствуют этому. Происходит некая перегруппировка. Это вопросы не правого или левого толка. Не демократические и не республиканские вопросы. Они размывают традиционные, очень сильные партийные связи, существовавшие в этой стране почти десятилетие. Слежка — один такой вопрос, центры обработки данных — другой. Вы видите это — эту перегруппировку?

В этом нет ничего плохого.

Я приветствую это. Я долго ждала появления большего числа вопросов, вокруг которых могли бы объединиться все американцы и найти точки соприкосновения. Когда я провожу круглые столы по всему штату — а их было много, — я не знаю, разговариваю ли с демократами или республиканцами. Я знаю лишь, что это люди, обеспокоенные происходящим в их сообществах: строятся сверхкрупные центры обработки данных, создают шум, нарушения привычного уклада и потребляют энергию. Не приводит ли это к росту их коммунальных счетов? Они тревожатся. 

Нет, это важно. Сейчас важный момент в нашей истории: мы видим общие интересы, и, возможно, это прорыв, если избранные представители смогут напомнить людям: «Послушайте, вы соглашаетесь со своим соседом-республиканцем, хотя сами демократ, или наоборот». Это хорошо. 

Губернатор Техаса Грег Эбботт последовал нашему примеру и ввел мораторий на сверхкрупные центры обработки данных — не небольшие центры для университетских исследований, образовательных или медицинских учреждений. Мы очень конкретно говорим именно о центрах крупного масштаба. Но то, что штат Техас последовал нашему примеру, о многом говорит. Это говорит о том, что американцы в целом заявляют: хватит.

Самая грубая формулировка этого вопроса звучит так: разве это не означает просто, что сейчас выборный год?

Нет.

Вы так не думаете?

Нет. В штате Нью-Йорк эта проблема возникла сравнительно недавно. Недавно нас буквально засыпали 30 заявками. Для меня это был момент озарения: «Погодите, если мы обеспечим энергией все эти проекты, сколько энергии останется для остальных жителей штата?» Приведу пример: в северной части Нью-Йорка есть округ Сент-Лоренс. Сейчас там рассматриваются пять заявок на строительство центров обработки данных. Я спросила: «Сколько энергии они будут потреблять?» Столько же, сколько я вырабатывала бы на одном ядерном реакторе. 

Поэтому я пытаюсь строить больше атомных электростанций. Я хочу действовать на опережение, снизить стоимость энергии и обеспечить отсутствие дефицита. Вся работа по строительству одного ядерного реактора будет поглощена пятью центрами обработки данных в одном из 62 округов штата. Вы ожидаете, что правительство скажет: «Погодите-ка».

Если бы этот вопрос возник передо мной пять лет назад, я занялась бы им пять лет